Auszug aus dem ›Round Table Redesign‹ zwischen Ingrid Breckner, Christopher Dell, Alexa Färber, Bernd Kniess, Dominique Peck, Benjamin Pohl & Dorothea Wirwall

Dominique Peck: ¹ Zu Beginn der Arbeit an der Publikation Tom Paints the Fence (Abb. 1) haben wir im Team um die Herausgeber Bernd Kniess und Christopher Dell Episoden aus der Universität der Nachbarschaften (UdN) gesichtet, in denen wir die Möglichkeit der Reflexion auf die Praktiken des Wissenschaft Machens an der UdN gesehen haben. Viele dieser Episoden finden in Dialogen, runden Tischen oder anderen Formaten der Diskussion statt. Die Versammlung mehrerer und vor Allem unterschiedlicher Haltungen ist dabei dem Grundverständnis geschuldet, dass es nicht die eine Realität gibt und keine andere Welt möglich ist. Im Umgang mit dem Bestehenden kann es also nicht um einen simplen Empirismus gehen, vielmehr müssen mögliche Zukünfte gestaltet werden. Jede Haltung stellt sich in der Diskussion dem Problem der eigenen Möglichkeitsbedingungen und den Herausforderungen die darin eingelagerten Engpässe und Fallstricke zu identifizieren und Anderen offen zu legen.
Als eine der insgesamt drei für die Publikation Tom Paints the Fence ausgewählten Episoden ziehen wir das Seminar “Potentialitäten des Urbanen” (Abb. 2) aus dem Sommersemester 2013 heran. Das von Alexa Färber, Bernd Kniess und Kathrin Wildner verantwortete Seminar fand an sechs Abenden mit jeweils einem Input und einer anschließenden Diskussion an der Universität der Nachbarschaften statt. Zeitlich verortet sich das Seminar in dem Semester nach dem Studierendenprojekt Hotel?Wilhelmsburg (Abb. 3). Gäste waren Martin Nachbar, Erol Yildiz, Sabine Bitter & Helmut Weber, Jeanne van Heeswijk und Stephan Lanz. Die einzelnen Termine waren gut besucht; das hatte unterschiedliche Gründe: erstens herrschte Anwesenheitspflicht, aktive Teilnahme war die Grundlage zur Erbringung der Prüfungsleistung, zweitens war 2013 das Ausstellungsjahr der Internationalen Bauaustellung Hamburg und drittens war die UdN mittlerweile von einer Gruppe von zehn bis fünfzehn Menschen bewohnt. Was das Setting des Lehrformats anbetrifft, so bildete ein Roundtable den Abschluss des Seminars. Roundtable ist fast zu viel gesagt, eher war es ein Sesselkreis mit den Lehrenden und Studierenden. In der Diskussion wurden zunächst die einzelnen Haltungen auf Differenzen und Regelmäßigkeiten hin verhandelt und im Anschluss Verbindungen zur Universität der Nachbarschaften hergestellt. Einzelne Aspekte der Diskussion wurden von Studierenden in den Hausarbeiten, die als Teil der Prüfungsleistungen geschrieben werden mussten, aufgegriffen. Darin finden sich Beschreibungen des komplexen Gefüges an Bedingungen unter denen das Labor UdN und die Akteure arbeiten: wie gehen Universität und Nachbarschaften zusammen, wie und warum ist die UdN für Studierende ein Ort kritischer räumlicher Praxis oder mit welchem Begriff von Gestaltung wird an der UdN gearbeitet. Wenn ich einen Tenor finden müsste, dann den, dass die Hausarbeiten für die Studierenden neue Formen von Agencies in Netzwerken als Potentialitäten des Urbanen beschreiben.
Im Roundtable Redesign Understanding UD ersetzen wir nun die Vorträge durch Studierendenarbeiten, die an und im Umfeld der UdN entstanden sind. Im Team um die Herausgeber haben wir die Studierendenarbeiten nach den Aspekten Methods, Tools & Theory (MTT) (Abb. 4) untersucht und Thesen zur Diskussion im Round Table Redesign zur Gliederung des Gesprächs aufgestellt. Dabei werden UD spezifische Aspekte im modus operandi der Urban Design Research and Design Projects und Urban Design Thesis Projects wie etwa das aus dem Dérive übernommene sich anheimgeben an das Feld, oder die Operationialisierung der Methoden in einem Methodenpluralismus angesprochen. – Dorothea, kannst du uns in den Produktionsprozess der MTT Grafik (Abb. 4) und schwerpunktmäßig in die Studierendenarbeiten einführen?

Dorothea Wirwall: ² Die MTT Grafik ist eine Tabelle, die sich in zwei Ebenen aufschlüsselt: Zum einen zeigt sie den Motivzeitpunkt, also wann haben die Studierenden ein Motiv entwickelt und zum anderen den inhaltlichen Modus des Motivs, d.h. war es ein zu Grunde liegendes Interesse, Erfahrungen, Beobachtungen oder eine Kombination davon. Wir haben die in den Arbeiten verwendeten Theorien und Methoden herausgeschrieben: etwa die Grounded Theory, (relativ klassisch für UD Arbeiten) aber auch die ANT, Henri Lefebvres Produktion des Raums, oder andere Ansätze. Die Methode der weiterführenden Literatur ist eine weitere Form, die einige z.B. Ben Pohl und Hans Vollmer intensiv genutzt haben, andere nur vereinzelt. Weitere Quellen, die Verwendung fanden, waren Zeitungen, Statistiken, Forschungsinteressen, wissenschaftliche Berichte ... Ein anderer Aspekt war die Frage des Feldes: was haben die Studierenden dort alles gemacht? Da waren Methoden wie „Get involved“, Interviews, Dérive, offene Gespräche, Interventionen, was ist am Schreibtisch passiert? Man sieht, dass dieser Methodenpluralismus bei manchen Arbeiten extrem ausgereizt wird. So etwa Darstellungen wie CAD, was der Architekt als Technik mitbringt, aber auch das Produzierte: Es gibt Beispiele, das Archivmaterial, wie wurden Infografiken dargestellt, was ist diagrammatisch alles passiert, Verortungen, Grundrisse, Isometrien, alles das, was geholfen hat, Wissen wieder zu vermitteln. Wir haben schließlich drei Arbeiten ausgesucht, um zu schauen, wie die das gemacht haben. Wie sie mit dem Verfahren umgegangen sind. Die Erste Arbeit Alle(s) unter einem Dach ist von Lene Benz (Abb. 5). Sie hat sich mit Familienbetrieben in Wilhelmsburg auseinandergesetzt. Und sie hat von sich aus gesagt: Ich verfahre nach der Grounded Theory und werde als erstes als Basiswissen entlang des Motivs “welche Rolle hat die Familie in ethnischen Kleinökonomien?” eine Grundrecherche machen. Sie hat dabei festgestellt: wenn ich was herausfinden will, dann muss ich nach dem Prinzip des “Get Involved” vorgehen, so hat sie es formuliert. Das heißt, ich gehe von Tür zu Tür und frage „Entschuldigung, sind sie ein Familienunternehmen?“ Und versuche so mich den Leuten anzunähern und mich dem Feld anheim zu geben. Dann im zweiten Schritt hatte sie zwei Insider einbezogen, die sie schon von vorherigen Projekten kannte, wie eben auch von der Masterarbeit von Ben Pohl über Gastronomie in Wilhelmsburg (Abb. 6). Sie hatte also diese zwei Insider, was diese Grafik hier zeigt, die ihr ziemlich viel erzählen konnten. So entstanden sehr persönliche Kontakt zu den Familien, die dazu führten, dass sie in der Lage war, komplette Stammbäume aufzuzeigen. Und zwar mehrere Generationen zurück, aber auch die Betriebsstruktur.
In dem Urban Design Thesis Project über Hausmeisterinnen hat Jenny Ohlenschlager (Abb. 7) mit der Theorie der Raumproduktion von Henri Lefebvre begonnen. Was sie gemacht hat, war zunächst einfach zu fragen: Wie produzieren Hausmeister Räume? Sie arbeitete anhand von Fallstudien einzelne Praktiken heraus und erstellte so ein Gefüge bestehend aus Orten, Akteuren und Arbeitssystemen. Die Daten der Fallstudien generierte sie über Interviews. Die Arbeit führt zu Beschreibungen von veränderten Tätigkeitsprofilen.

Ingrid Breckner: ³ Hat sie auch ein regulatorisches Element drin? Die Tätigkeiten des Hausmeisters sind in hohem Maße reguliert.

Dorothea Wirwall: Ja, zu Beginn der Arbeit beschreibt Jenny das Arbeitsfeld als Handlungskapazitäten. Nach einem neuerlichen Codierungsprozess und der Analyse zeigt sie, wie Hausmeister Räume produzieren. Ich würde sagen, das ist eine sehr strukturierte Arbeit.
Die Arbeit "Nicht Stadt, Nicht Land, Nicht Hafen" von Franziska Meichelböck (Abb. 8) wählt die Perspektive Stadt als Palimpsest. Dadurch geht sie ganz anders vor als die anderen beiden UD-Studierenden. Sie hat Skizzen gemacht, Karten und viel beobachtet. Es wird klar, wie sie unter dem Instrument der Beobachtung Stadt wahrnimmt. Sie nutzt die ihr bekannten Tools aus der Landschaftsarchitektur und entwickelt neue Lesarten von Orten. Zudem analysiert sie die stadtentwicklungspolitischen Maßnahmen des ihrem Untersuchungsgebiet naheliegenden Hafen: Welche Regularien sind relevant, wie sehen Unternehmensentwicklungen aus. Das Ergebnis der Arbeit ist eine Zusammenstellung der gleichzeitig ablaufenden Stadtentwicklungsprozesse im Untersuchungsgebiet Grasbrook, sozusagen die Grundlage für einen Wurf nach vorne.

Alexa Färber: ⁴ Was meinst du mit der "Wurf nach vorne"?

Dorothea Wirwall: Franziska hat Ansätze möglicher Zukünfte als Lesarten der Gegenwart an das Ende der Arbeit gestellt.

UD ist angetreten um Städtebau zu überkommen.

Dominique Peck: Vielen Dank für die Einführung, Dorothea. Die erste These lautet “Urban Design ist angetreten um Städtebau zu überkommen”. Nun möchte ich mit dir, Bernd Kniess, beginnen mit der Frage was hinter dem Verb “überkommen” steckt, welche Aspekte von Städtebau überkommen werden sollen und wie diese Haltung in den Lehr- und Forschungsbereich Urban Design überführt wurde.

Bernd Kniess: ⁵ Nun, der Begriff “überkommen” bezieht sich ja einerseits auf das Überlieferte, Vererbte und verbindet mit seiner mittelhochdeutschen Wortherkunft im “überkommen” das Übereinkommen mit dem Bestehenden, dem vorgefundenen Überlieferten, mit dem hinüberkommen, und schließt den Prozess des Werdens, des zu etwas Gelangens mit ein. Das gefällt mir an dem Begriff und es nimmt bereits einen wesentlichen Aspekt des Urban Design vorweg. Zurück geht das auf den Struktur- und Entwicklungsplan (nachfolgend STEP) von 2007, den wir inzwischen auch wieder „überkommen“ haben. Ich habe noch einmal nachgeschlagen, was darin formuliert war: “Städtebau verbindet die gestalterischen Kompetenzen einer durch Architektur geprägten Praxis des Städtebaus mit einer technischen infrastrukturellen und prozessgesteuerten Praxis der Stadtplanung.” In der Dopplung des Begriffs in diesem Satz haben wir in den unterschiedlichen Bedeutungsgehalten ein Dilemma, das wir damit aufzulösen suchten, für ein erweitertes Verständnis des Städtebaus uns der englischen Übersetzung Urban Design (nachfolgend UD) zu bedienen. Die Zielvorstellung von UD war in jedem Fall die Profilierung der Schnittstelle in Richtung eines eigenständigen Berufsfeldes. Im STEP war formuliert, zwischen den beiden konsekutiven Studiengängen Architektur und Stadtplanung einen neuen, nicht konsekutiven Masterstudiengang zu implementieren.
Das stellte mein Briefing dar, um diesen Studiengang zu konzipieren. Was für mich als Ausgangssituation wichtig wurde, ist das Selbstverständnis der neuen HCU, ihr disziplinärer, inter- und transdisziplinärer Anspruch. Auf Grund der Anforderungen, die Stadt und das Städtische mit sich bringen, war klar: Das kann heute nur in einer interdisziplinären Konstellation funktionieren, und nicht mehr aus einer rein disziplinären Perspektive heraus, die im klassischen Sinne als Kernkompetenz das städtebauliche Entwerfen beinhaltet. Was wir brauchen, ist die Kombination einer Form von Stadtforschung ergänzt um gestalterische Kompetenzen; also eigentlich ein erweitertes Entwurfs- oder Gestaltungsverständnis, was auf Recherche oder auf Forschung basiert. Das war der Ansatzpunkt.

Christopher Dell: ⁶ Wobei Du ja selbst als Architekt auch eine Entwicklung genommen hast, – Du hast bestimmte Projekte gemacht und dabei Erfahrungen gesammelt. Dein eigenes Interesse hat sich ja ganz stark auf die Stadt hin entwickelt, auf diesen Maßstab. Ich will sagen: Du bist nicht von der Stadtplanung gekommen. Du stehst da in einer Reihe von Protagonisten, die diesen Weg intensiverer oder weniger intensiv vollzogen haben. Ich denke da an Venturi und Scott Brown , aber auch an Rem Koolhaas , der gesagt hat, wir brauchen eine Recherche, und diese Recherche ist bereits Teil der Gestaltung. Er hat damit, das, was Architektur sein soll oder sein kann, erweitert.
Ich vermute, das hat eine große Rolle gespielt, zu sagen, hier an der HCU habe ich eine sehr gute Möglichkeit so eine Maschine zu entwickeln, mit der man diese Stadtforschung auf eine neue Ebene bringt. Es ist ja selten der Fall, dass die verschiedenen Disziplinen an einen Ort zusammenkommen.

Ingrid Breckner: Was mich an dieser These interessiert ist der erneute Diskurs – in Wien habe ich das ganz stark erlebt – über Möglichkeiten einer Rettung des Städtebaus, der in der Architektur immer wieder zur Residualkategorie gerinnt. Man macht es und es gehört dazu. Aber wenn man sich fragt, ja wer macht es, wie, mit welchem Konzept, auf welchen Grundlagen, dann bekommt man immer so diffuse Antworten. Städtebau ist nicht ganz greifbar. Unsere Zeit schreit geradezu danach, Städtebau wieder zu re-institutionalisieren. Dabei stellt sich die Frage nach der Rolle des Städtebaus: Soll er gebaute Objekte optimieren, oder besitzt er eine qualitative Relevanz für die jeweilige Stadt. Je nach Positionierung ergeben sich unterschiedliche Forschungsrichtungen: Wenn gebaute Objekte besser kontextualisiert werden sollen, geht es wahrscheinlich um Materialitäten, Maßstäblichkeiten und um Korrespondenz unterschiedlicher Formen. Wenn Städtebau als Beitrag zur Stadtproduktion gedacht wird, stellen sich Fragen nach Vorstellungen von Stadt sowie deren Geschichte und Differenzen. Das erfordert natürlich einen viel breiteren Kenntniskorpus aus verschiedensten Disziplinen, um sagen zu können: Mein Objekt ist ein Stück Stadt! – und nicht nur: Mein Objekt ist besser oder schöner als andere Gebäude, weil ich es städtebaulich eingebettet habe.

Bernd Kniess: Das ist natürlich eine Erweiterung, die hier stattfindet – Stadt nicht mehr als Gebautes allein zu verstehen.

Ingrid Breckner: Genau.

Bernd Kniess: Aber das ist ja immer noch die Ausgangssituation in der Architektur, oder im Städtebau, Stadt alleinig aus gebauter Umwelt zu begreifen.

Ingrid Breckner: Gebaut und ästhetisch; physisch und ästhetisch.

Alexa Färber: Sag mal Bernd, hast du denn den Eindruck, dass das Objekt, so wie Ingrid das als die eine Variante beschrieben hat, dass das Objekt tatsächlich mitbearbeitet oder mitentworfen wird und eine Rolle in UD hat, oder geht es um „Stadt-Stadt“?

Bernd Kniess: Erstmal ist es jetzt „Stadt-Stadt“ und es geht um ihre Struktur. Form als solche ist unserem Verständnis nach in sich abgeschlossen. Um Stadt in ihrer Vielfalt und Heterogenität untersuchen zu können, muss ich diese Abgeschlossenheit überwinden. Das heißt, ich muss die Form öffnen. Das bedeutet auch, dass ich versuchen muss, diese Informationen so verfügbar zu machen, dass ich Erkenntnis daraus gewinne. Dabei muss ich damit umgehen, nicht eine „komplette“ Wahrheit abbilden zu können, natürlich gibt es die nicht. Aber die Informationen sollen dazu dienen, mir ein Verständnis über etwas zu vermitteln und wie es geworden ist, wie es ist. Das heißt, es geht uns nicht um die Analyse einer Form in ihrer Endgültigkeit oder Abgeschlossenheit. Wir fragen: Wie ist sie geworden. Damit verbunden ist die Frage, nach den Bedingungen von: “Wie wird etwas?”. Und das suchen wir zu ergründen, von dem Phänomen ausgehend, es in der Gegenwart beschreibend, verfolgen wir Produktionsbedingungen, Wirkkräfte und Seinsweisen in die Vergangenheit um Aufschlüsse über sein Werden zu gewinnen. Wir suchen uns dann in die Lage zu versetzen, mögliche Zukünfte vorstellbar zu machen. Aber das geschieht nicht mehr mittels einer Form wie sie der klassische Entwurfsvorgang hervorbringt. Das heißt, wir suchen die Trennung von forschender Analyse und Entwurf, wie sie in Architektur und Städtebau durchaus üblich und gebräuchlich ist, zu überwinden, indem wir die Fragestellung aus der Gegenwart in die Vergangenheit tragen, um von dort die Analyse in den Entwurf zu verlängern und in die Gestaltung möglicher Zukunft zu überführen. Das heißt, wir schaffen uns damit das Handwerkszeug um jedwede Form aus einer zugrunde gelegten Struktur zu ermöglichen.

Christopher Dell: Die Frage von Alexa ist wichtig. Es kann ja schnell, wenn man auf Stadtproduktion und auf Handlung fokussiert, gesagt werden: ›Ja, mein Gott, man hat einen praxeologischen Ansatz und dabei gerät die Materialität der Stadt aus dem Blick.‹ Das Gegenteil ist ja bei Urban Design der Fall. Aber das Material wird nicht mehr als Passivum aufgefasst; als etwas, das irgendwo herumsteht und dem man eine Form gibt. Die Frage wird komplett gedreht, wenn man sagt, okay, Form kommt aus der Bewegung, und das Material affiziert uns. (Key Readings Keller Easterling Die Aktion ist die Form) Das Material ist nie passiv, sondern ist Teil des Spiels. Genau deshalb sind jetzt diese Rechercheformen völlig anders, weil man sich involvieren lässt, weil man sich einer städtischen Situation anheim geben muss, um überhaupt die affizierenden Elemente des Materials in ihrer Produktionsbedingtheit zu heben, um daraus solche Strukturen zu bauen, die wiederum andere Produktionsbedingungen ermöglichen anstatt sich gegenüber ihnen abzuschließen.

Alexa Färber: Aber ich meinte meine Frage ein bisschen anders, und deshalb hatte ich eben nachgefragt. Dorothea hatte in der Vorstellung der Studierendenarbeiten so ein Bild verwendet: Der Wurf nach vorn, gibt es da einen Entwurf?—Nein, gibt es nicht. Und mich interessiert ja immer die Alltagsebene von Wissenschaft-Machen; oder von Lehre-Machen, von Universität. Deshalb: Sind zwei Jahre genug, um dann auch noch zu diesem Entwurf zu kommen, wenn eigentlich Recherche und die Beschäftigung mit Stadt im Vordergrund stehen. Ich gucke da ja eher von außen drauf und habe den Eindruck, dass es auch zum Prinzip gemacht wurde zu sagen: ›Nee, nee Entwurf, das kommt erst ganz am Ende.‹ Aber das findet dann gar nicht statt, weil dann schon das Ende von diesen zwei Jahren Lehre UD da ist. Und da, wo es vielleicht doch zu so etwas gekommen ist, waren vielleicht auch deshalb Entwurfsmöglichkeiten drin, weil es da über mehrere Generationen, oder wie es heißt: Kohorten von Studierenden gegangen ist. Also was ist in zwei Jahren UD möglich, und wäre Entwurf eigentlich auch möglich, wenn das Studium länger wäre?

Ingrid Breckner: Ich fand wichtig, was Christopher gesagt hat: Es kommt in den Städtebau etwas ganz Neues hinein, nämlich die Bewegung. Und diese Dynamik, dass man überhaupt Städtebau als etwas Nicht-Festes denkt, sondern als etwas Gewordenes, etwas Werdendes, also etwas, das sich weiterentwickeln kann und muss; diese Prozessualisierung ist für mich das Neue. Ich finde den Studiengang so spannend, weil man nicht mehr von statischen Gebilden ausgeht, die irgendwo hingesetzt werden, um dann in ihrer Addition, wie beim Klötzchen-Bauen, Stadt entstehen zu lassen. Die Beschäftigung mit Städtebau in einem dynamischen Verständnis erfordert zwingend eine Auseinandersetzung mit dem Räumlichen und dem Zeitlichen in ihrer jeweiligen Verwebung. Deshalb muss die zweite These ›UD versteht die gewordene Situation für das weitere Vorgehen als konstituierend‹ heißen. Ansonsten landet man wieder bei etwas Statischem.

UD versteht die gegebene Situation als für das weitere Vorgehen konstituierend.

Alexa Färber: Und mit ›Situation‹ meint ihr das, was ›da draußen‹ ist?

Bernd Kniess: Genau. Wir verstehen es nicht mehr nur als eine rein bauliche Situation, die man aus der Vogelperspektive, von oben, betrachtet - im Plan, was ja die selbe Perspektive ist - sondern als etwas, das man nur aus der Bewegung, oder Bewegtheit heraus verstehen kann. Und eben auch in diesem Produktionsverständnis, was ein bestimmtes Raumverständnis einschließt. Der in der Architektur zumeist gebrauchte Raumbegriff ist ja immer noch der Container, der etwas ermöglicht, aber erst einmal gegeben sein muss, um überhaupt ermöglichen zu können. In unserem Raumverständnis gehen wir davon aus, dass Raum nicht einfach da ist, sondern von den Akteuren produziert wird und somit Ergebnis ihrer Handlungen ist, die sich in Relation zu den sie umgebenden Dingen befinden. Damit sind wir dann letztlich bei einem Akteursbegriff bei dem menschliche und nichtmenschliche Akteure in Raumhandlung eintreten. Und ja, natürlich gibt das eine ganz andere Rahmung vor, mit der Konsequenz, dass ich Raum, und damit Stadt, nicht mehr als statisch verstehen kann.

Christopher Dell: Ich finde das sehr schön mit der Wendung hier, der Verbalisierung des Adjektivs, weil ich glaube, das Gegebene hat eine politische Konnotation gehabt, als es hier geschrieben wurde, und zwar wurde gesagt, wir wollen gar keine geschlossenen Formen reinpumpen, das ›Gegebene‹ ist ja zunächst ein bisschen gegen eine Vorstellung von Tabula rasa gerichtet, gegen eine Haltung, dass man sagt, ›Das war nichts, weg damit, ein neuer Versuch‹—letztlich mit 25 neuen Problemen. Und es ging entgegen dem üblichen Designverständnis, sich als Problemlöser in Stellung zu bringen, um die Grundhaltung, die besagt: wir wollen eigentlich hinter die Problemlösung zurück, wir wollen die Fragen entdecken, die in einer städtischen Situation enthalten sind—einer Situation, die dann kein Äußeres mehr sein kann—sondern eine spezifische Situation, die wir aussuchen, für die wir uns engagieren, in die wir intervenieren, um repräsentieren zu können. Dass wir dort forschen verlangt uns ab, die Situation dann als Gewordenes ernst zu nehmen, statt zu sagen: ›Das muss weg und neu gemacht werden‹. Insofern finde ich das mit dem ›Gewordenen‹ und dem ›Werden‹ hier sehr gut, weil es beide Ebenen thematisiert.

Ingrid Breckner: Ich finde, da steckt eine andere erkenntnistheoretische Perspektive drin—ich weiß nicht, ob der normale Städtebau eine erkenntnistheoretische Perspektive hat—aber soweit ich es verstehe, hat er eine: den Entwurf zu optimieren. So habe ich es bis jetzt immer verstanden. Im forschenden Sinne erkenntnistheoretisch bedeutet aber—in Anlehnung an Ludwik Fleck  —uns als Wissenschaftler ständig klarzumachen, was eigentlich die Tatsache ist, mit der wir uns beschäftigen und solche Tatsachen stets als Gewordene zu begreifen. Was als Tatsache zu einer bestimmten Zeit relevant ist, das ändert sich. Es ist etwas Anderes, ob ich mich mit Tatsachen in der Medizin im Jahr 1935 beschäftige, oder 1970 oder 2015. Und entsprechend muss auch in der Architektur immer wieder neu nach dem gesucht werden, was Stadt ist. Was benötigen Lehre und Forschung in UD, um die erkenntnistheoretisch notwendige Suche nach den jeweils relevanten Tatsachen zu stärken? Bezugnehmend auf die dritte These zu UD bin ich der Auffassung, dass das Element des Gestaltens ein wichtiges ist: Es zeigt uns, dass eine analytische Wahrnehmung gestalteter Objekte es ermöglicht zu überprüfen, ob und wie die ursprünglich angenommene wissenschaftliche Tatsache mit welcher Bedeutung für das Objekt und die umgebende Stadt bearbeitet wurde.
Ich würde mir wünschen, dass das Konzeptionelle eine noch ausgeprägtere Bedeutung bekommt als in den vorgestellten Arbeiten, auch wenn es dann keine fertigen Entwürfe sind, die man sofort bauen kann. Lesarten sind allein noch keine Interpretation, die Schlussfolgerungen für das jeweilige disziplinäre Handeln ermöglichen. Die Ebene der Schlussfolgerung für eine Intervention im urbanen Raum ist als Orientierung für Studierende wichtig, um nicht in Panik zu geraten: Wenn sie gefragt werden, was zu tun sei müssen sie mehr vorschlagen können als nur zu analysieren oder zu moderieren.

Alexa Färber: Aber das ist ja schon ganz viel. Ich frage mich die ganze Zeit, aber vielleicht ist das ja nur, weil wir alle in eine Blickrichtung sitzen, ob wir dich überhaupt involvieren...

Benjamin Pohl: ⁷ Es sind ja sehr viele unterschiedliche Disziplinen, die in UD zueinanderkommen und es ist auch klar, dass jemand der z.B. mit einem Architekturhintergrund kommt, ganz anders mit Entwurf umgehen kann, als jemand der mit einem Hintergrund in Soziologie kommt. Das ist aber doch auch die Chance hier bei UD. Der klassische Städtebau hingegen, der mag vielleicht eine eigene Disziplin sein, aber wie Ingrid am Anfang schon erwähnte, ist er auch eher in einer schwierigen Situation, weil er gar nicht so genau definiert ist. Ich habe mich dabei gefragt, ob Urban Design wie es hier praktiziert wird eigentlich eine neue Disziplin ist oder eben keine, ganz bewusst keine Disziplin?

UD ist pro Disziplin.

Christopher Dell: Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir auf jeden Fall den Hinweis von Ingrid, dass wir dann auch eine andere Epistemologie verkaufen müssen, denn wir können keinen Dilettantismus hier gebrauchen. Wir sollten dezidiert sagen, hier werden Disziplinen verschaltet, es gibt ein Dis­ziplinendiagramm aus so einer Praxis heraus. Man könnte sagen, dass hier bestimmte Linsen entwickelt werden, die ermöglichen, dass man unterschiedlich auf die Dinge sieht, und manche von diesen Linsen oder Brillen sind dann auch schon wieder Gestaltungseinheiten, denn sie ermöglichen, dieses oder jenes zu sehen, so dass wir das eine oder andere damit machen können.

Alexa Färber: Ich hätte noch eine Überleitung von These zwei auf drei. Und zwar im Anschluss an das, was du zu den Tatsachen gesagt hattest, Ingrid. Im Grunde, und das leitet zur ANT über, würde man mit Latour nicht von Tatsachen, also ›matters of fact‹ sprechen, sondern Dingen von Belang, ›matters of concern‹ . Denn so, wie die UD-Arbeiten funktionieren, denken sie Situationen nicht als geschlossene, feststehende Tatsachen, sondern sind in diesem Sinne eher prozessual und versammeln relevante Situationen in Form von Dingen von Belang erst; damit steht u.a. das Brüchige, das Fragile dieser Situationen im Vordergrund.

Christopher Dell: Es ist natürlich eng an das gekoppelt, was hier Motiv genannt wird. Man engagiert sich für eine Situation, um sich ihre Bedingungen wissend zu erschließen. Im Wissensverständnis wird auch das Verständnis des Subjekts ein anderes, letzteres ist nicht mehr ein Behälter, in den Wissen hineingefüllt wird, kein Empfänger. Es muss ein Wahrnehmungshandeln, ein Erkenntnishandeln geben, ein Engagement, das man auch für sich artikulieren muss, um dann die Sache aus der Situation heraus zu entwickeln.

An der UdN wurden Wissenschaft und Gestaltung neu versammelt.

Bernd Kniess: Eine Anmerkung zu der Frage Disziplin oder nicht, überkommen wir auch die Disziplin oder bilden wir eine neue Disziplin? Ich persönlich fühle mich eigentlich in dieser Zwischensituation ganz wohl, ob daraus eine Disziplin wird, das wird man sehen. Wir haben, glaube ich, nicht die Erfordernisse und den Zwang, das jetzt definieren zu müssen, oder zu behaupten, wir sind die neue Disziplin. Eher das Gegenteil ist der Fall. Um es am Beispiel der UdN zu konkretisieren: Wenn wir die Erkenntnis gewonnen haben, Stadt ist Prozess, das Städtische lässt sich nicht an einem bestimmten Moment festmachen, stellt sich die Frage, welches ist dann die Folge für den Entwurf, woraus entsteht Form, und wie ist sie beschaffen?
Ben, vielleicht kannst Du aus deiner Erfahrung etwas dazu sagen, wenn wir jetzt eine Situation in der UdN hervorbringen, verstehen wir diese Gestaltung der Situation ja durchaus auch als eine solche und eben nicht als Nicht-gestaltung. Insofern können wir sie ja auch als Entwurf verstehen, als einen, der den Prozess gestaltet. Auf dieser kleinmaßstäblichen Ebene haben wir den Entwurf möglicherweise überkommen, aber im Moment vielleicht auch soweit überschritten, dass wir ihn in seiner klassischen Form auch verloren haben, schaffen wir es in den UD-Projekten noch viel zu selten, Form in gleichem Maße wie Struktur zu erreichen, d.h. das Objekt, das in der Struktur seine Grundlage findet und damit bereits dort enthalten ist, aus der Struktur der Analyse zu heben. Das heißt wir üben das Entwurfshandeln auf ganz vielen unterschiedlichen Ebenen, und kleinmaßstäblich, dafür ist die UdN
ein Beleg, gelingt es uns auch, dem eine Form zu geben. Aber das ist vielleicht wirklich eine Arbeitsweise, die eingeübt werden muss.

Benjamin Pohl: Es gab im Rahmen der UdN auf vielen Ebenen den Versuch, Situationen und Prozesse bewusst mitzugestalten. Nicht nur die inneren Prozesse des Projektes, oder die institutionellen Strukturen wurden dabei bearbeitet, sondern ganz bewusst haben wir auch den Versuch unternommen, das Projekt mit dem Alltag in Wilhelmsburg zu verweben. Das war natürlich ein längerer und vorsichtiger Weg des Auslotens von Möglichkeiten. Lene Benz beschreibt das in ihrer Arbeit als ›get involved‹. Bei diesem Involvieren gerät ja auch das Verhältnis von Forscher und Beforschtem, Gestalter und Gestaltetem permanent in Bewegung, da ab einem gewissen Punkt nicht mehr klar ist, wer oder was eigentlich wen involviert, beforscht oder die Situation gestaltet. Das haben wir in der UdN immer wieder erlebt und das ist kein ganz einfacher Prozess der Aushandlung. Wenn man dabei handlungsfähig bleiben will, dann kann Entwurf vielleicht als Mit-Gestaltungprozess verschiedener Akteure verstanden werden. Und wie du sagst, diese neue Arbeitsweise muss erprobt werden, das geht nur zusammen, wie auf einer Bühne. Dabei wurden disziplinäre Werkzeuge zum Teil auch verändert eingesetzt. Wenn man z.B. eine analytische Zeichnung braucht oder über ein Interview und professionelles Zuhören Vertrauen aufbaut, da merkt man ganz praktisch, dass es unsinnig wäre diese Trennung zwischen forschenden Disziplinen und gestaltenden Disziplinen aufrecht zu erhalten. Man braucht situativ die verschiedenen Kompetenzen, und muss eher schauen, welches sind die Mittel, die z.B. derjenige, der aus einer forschenden Disziplin kommt, gestalterisch einsetzen kann, und wo kann die, die einen gestaltenden Hintergrund hat, in einer Situation, wo sie merkt, dass sie mehr über die Prozesse einer Situation wissen muss, ihre Mittel auch forschend einsetzen?

_Ingrid Breckner: _Aber, ich denke, man muss benennen, was das gestaltende Element ist und was das forschende. In der HCU-Forschungskommission wird immer wieder argumentiert, dass der Entwurf schon Forschung sei, die Frage, was denn der Forschungsanteil sei, bleibt aber leider unbeantwortet.

Bernd Kniess: Das ist das klassische Problem.

Ingrid Breckner: Genau. Und deswegen denke ich, muss man sehr genau sagen, dies ist Gestaltung insofern als ... oder bei der UdN kann man von Gestaltungselementen sprechen, da man da gekocht hat, gegessen hat, mit Schläuchen etwas gebaut hat, bis zur Hotelerie, wo eine bestimmte Form entstanden ist; ich glaube dieses Ensemble unterschiedlicher Gestaltungselemente, die erst mal einfach auch den Kopf öffneten, schon wenn man hinkam, erzeugten die Aha-Erlebnisse und Überraschung und generierten Fragen im Sinne von: Was passiert jetzt? Es ist nicht mehr die Aufgabe A bis C, die abgearbeitet und dann abgeliefert wird. Es ist nie etwas fertig, sondern man begibt sich in einen Prozess, und erlebt auch, dass der sich ständig verändert und einen neu herausfordert. Man muss Position beziehen zu Fragen wie: Ist das jetzt eine Schrottmontage, oder ist das etwas, was hilft, sich das Thema Wohnen auf engem Raum noch einmal anders vorzustellen? Die Provokation der Wahrnehmung durch die Röhren mit den Betten drin ist notwendig, damit das gedachte und gestaltete Raum/Zeit-Verständnis greifbar wird.

Alexa Färber: Aber hieße das dann, Gestaltung ist Reflexion, also ist es das Reflektieren und Bewusstmachen der Transformation, die ich durch Forschung anstoße? Denn das wäre ein bisschen das, was ich als Ethnografin auch tue. Ich denke ja auch nicht, da gibt es eine Situation und die gucke ich mir an. Das Feld gibt es nicht, sondern das schaffe ich dadurch, dass ich ein Forschungsmotiv habe. Das gefällt mir als Begriff gut, er passt zu Ethnografie. Wäre Gestaltung dann schon die Reflexion der Transformation, die durch den Prozess der Forschung entsteht?

Bernd Kniess:  Gestaltung liegt dem Prozess der Forschung zu­grunde. Von Anfang an. Ich habe erst mal ein Motiv, warum ich mich reflektierend mit etwas in Beziehung setze, und in dem Moment, wo ich ein Motiv habe, und diese Auseinandersetzung gegeben ist, gestalte ich natürlich auch die Schritte, die notwendig sind, um mich in Beziehung zu halten.

Alexa Färber: Gut, das mache ich als Ethnografin auch! Ich will ja nur wissen, ob es für dich als Architekten etwas gibt, was du anders machst?

Bernd Kniess: Wir haben natürlich eine andere Sprache, und damit wie jeder in seiner Disziplin spezifische Ausdrucksmöglichkeiten. In der Versammlung unterschiedlicher Disziplinen, ihrer Methoden und Werkzeugen suchen wir die Darstellbarkeit des Untersuchten zu erweitern. Und das ist es, was wir mit Diagrammatik  meinen. Wir verstehen sie als eine Sprache, die zwischen den Dingenentsteht. Zwischen den Beschreibungen, die klassischerweise textlich erfolgen, zwischen den Darstellungen, die wir analytisch uns aus der Architektur leihen, oder aus der Planung: Planebene, räumliche Darstellung, aus Fotografie, aus der Kunst, aber dadurch, dass es eine relationale Verbindung gibt und ihre zeitlichen Verläufe keine alles abschließende Eindeutigkeit ergeben.

Alexa Färber: Aber dann gäbe es z.B. nicht die Schlussfolgerungen, die Ingrid haben wollte.

Benjamin Pohl: ⁸ Doch, gerade in der UdN war das ja der Fall: Wir sind eben z.B. nicht nur rein ethnografisch vorgegangen und haben allein als Gestaltung von Situationen betrachtet, dass man forscht und es aufschreibt, ein Buch daraus macht und das mit den Leuten diskutiert. Was durch den interdisziplinären Ansatz und z.B. durch Architekten hinzukommt, ist, dass man bestimmte Fragestellungen auch als gebaute Umwelt realisieren konnte. So wurde eben auch eine Küche gebaut, das machen Ethnografen eher selten, dass sie baulich intervenieren um Situationen zu gestalten. Die Frage­stellungen und das Labor wurden sozusagen materiell immer wieder angepasst. Und das ist in der UdN geschehen und es wäre ohne Architekten überhaupt nicht möglich gewesen, diese physischen Veränderungen vorzunehmen und damit die Forschungsrichtung wieder zu beeinflussen.

Bernd Kniess: Und umgekehrt.

Christopher Dell: Das war ja auch der Grund mit Kampnagel zusammenzuarbeiten. Es ging darum dieses Gestalten von Situationen mit den unterschiedlichsten Materialien, mit Personen, mit baulichen Eingriffen usw. als performative Sache ernst zu nehmen . Das ist der erste Punkt, das ernst zu nehmen. Und da haben wir geschaut und festgestellt—die, die das machen, sind die Performancekünstler; die sind damit beschäftigt, die reflektieren das aber nicht. Aber wir, die das in städtebaulicher Hinsicht reflektieren, verstehen uns nicht als Performancekünstler. Insofern wird das so verschaltet, dass gesagt wird, okay, Alexa, wenn Du im Feld bist, bist du Performerin. Was passiert dann eigentlich, um das als Rolle ernst zunehmen? Okay, dann muss ich das jetzt auch irgendwie gestalten, wenn das so ist, ich kann es nicht neutral machen. Das machen wir natürlich auch, aber es wird zum Extrem hin entwickelt, und dadurch werden neue Darstellungsweisen hervorgebracht. Ich glaube, das ist schon ein wesentlicher Punkt, da müssen wir noch einmal genauer schauen, aber man kann schon sagen, dass hier Diagrammatik und Gestaltung zusammenkommen. So eine Art gestalterische Diagrammatik, es ist keine Diagrammatik, die jetzt irgendetwas abbildet, oder einen Maschinenraum zeigt, der von einem normalen Motor ist, sondern es zeigt wirklich eine Weise des Forschens als Machen. Man sieht schon die Heterogenität, die das dann hervorbringt. Gleichwohl, um hier Ingrid zuzustimmen, da muss man auch klären, wo die Unterscheidungen liegen, und welches die Qualität ist, die dabei entsteht.

Bernd Kniess: Absolut.

Christopher Dell: Das muss noch genauer herausgearbeitet werden, auch für die Studierenden. Damit die nicht denken, ja, was soll ich jetzt machen?

Benjamin Pohl: Was der Grenzpfad ist, den wir da gegangen sind, sieht man vielleicht im Vergleich zu Projekten wie ›72 Stunden Urban Action‹. Ich will das nicht schlecht machen, aber das ist genau nicht, was wir machen, schnelle Antworten verteilen in physischer Form. Junge Architekten die mit Akkuschraubern in 72 Stunden eine Intervention in den Stadtraum bauen, das mag vielleicht an einigen Stellen ähnlich wie die UdN wirken, es ist in der UdN aber permanent verbunden mit der Justierung der Fragestellung, zumindest ist das der Anspruch. Ob er immer gelingt in all den Projekten, ist auch eine Frage. Aber das ist der Versuch, der woanders eher komplett ausgeblendet wird.

Alexa Färber: Da spielt sicher Zeit eine Rolle.

Bernd Kniess: Wo ist die Frage? 72 Stunden, da gibt es keine Frage.

Alexa Färber: Da kann es für jeden persönlich schon eine Frage geben.

Christopher Dell: Aber da kommen wir eigentlich auf die Rahmung zu sprechen.

Ingrid Breckner: Da geht es nur noch ums Machen, in 72 Stunden.

Alexa Färber: Aber die machen ja danach auch noch etwas damit. Die nutzen das für Folgeprojekte — 72 Stunden ist ja auch nur eines von 10 Projekten, die hintereinander oder parallel laufen. Aber klar, als 72 Stunden Projekt ist es punktuell, wirkt etwas spontaneistisch.

Christopher Dell: Aber angenommen, innerhalb der UdN hätte das durchaus stattfinden können. Sie wären eingeladen in die UdN und dann wäre das in diesen Rahmen eingebunden, dass es sofort weiterbearbeitet wird, von den Studierenden, die da sind.

Ingrid Breckner: Die Prozessualität ist nicht geplant, die findet statt, aber sie entsteht zufällig und gestaltet; ich glaube, bei der UdN ist einfach immer eine Prozessualität mitgedacht.

Alexa Färber: Genau, weil es eine Kontinuität gibt.

Christopher Dell: Weil bei der UdN die Prozessualität auch gestaltet ist.

Ingrid Breckner: Die muss auch genau orchestriert werden, damit für die beteiligten Studierenden erkennbar bleibt, dass durch ihr Handeln etwas entsteht; sie müssen sich als Teil eines Orchesters spüren und wahrnehmen, dass ihr Spiel zur Entstehung einer Figur beiträgt.

Alexa Färber: Das Beispiel des Orchesters ist gut. Dafür braucht es dann auch die Kontinuität. Deswegen habe ich vorhin über die Zeit gesprochen. Es gibt mehrere Generationen Studierende, es gibt Lehrende, die nicht nur ein Semester da sind, oder 72 Stunden und dann wieder weg. Das ist schon ein wichtiger Faktor, um so etwas zu ermöglichen. Ich habe noch einen Gedanken zu dieser Disziplinenfrage: UD ist ›pro-disziplinär‹—ich denke, so könnte das bezeichnet werden, was Du, Bernd, vorhin gesagt hast: Es ist dazwischen, ja, und es macht Disziplinäres thematisierbar und problematisierbar. Natürlich deshalb, weil in der Lehre unterschiedliche Disziplinen beteiligt sind, aber auch weil die einzelnen verschiedenen disziplinären Kompetenzen mitgebracht werden. Und: Fragen ›Wo will ich damit überhaupt hin? Was ist der Anschluss?‹ das sind Dinge (von Belang), weil sie in dem Setting ›UD‹ problematisierbar werden.

Ingrid Breckner: Stadtplanung ist weniger orchestriert, hier erfolgt eher eine Addition von disziplinären Beständen; es ist eher zufällig, was sich da verknüpft, und man sieht es an den Arbeiten, die gut werden, bis zum Schluss. Da ergibt sich mit mehr oder weniger Hilfe bei Leuten tatsächlich eine Figur, die dann ein Kompetenzprofil darstellt, und bei anderen entsteht es nicht, die haben die Päckchen nebeneinander stehen, und können nur hier und dort hin greifen, aber das Verknüpfen und das immer neu Schaffen bleibt oft auf der Strecke.

Alexa Färber: Und hier gibt es eine Möglichkeit, genau das zu problematisieren und zum Thema zu machen.

Dominique Peck: Wir haben mehrere Thesen besprochen, und alles, was wir bisher gesagt haben, war im Rahmen dieser Thesen. Ich würde gern den zweiten Teil des Gesprächs, in dem ich auf verschiedene spezifische Verfahrensweisen eingehen möchte, eher schneller abhandeln, um im letzten Teil, noch einmal diese Verbindung zu Forschung und Gestaltung und zum Entwurf herzustellen. Ein Motiv des Buches ist die Untersuchung von Lehre als Forschung. Wie lassen sich die bisher aufgestellten Säulen von Urban Design in Lehre als Forschung übersetzen?

Ingrid Breckner: Darf ich noch zwei Sätze zum prodisziplinären Charakter von UD sagen? UD ist für mich so etwas wie eine wissenschaftliche Praxeologie. Also ein wissenschaftlicher Experimentierraum, der handelndes Lernen in den Vordergrund stellt und zwar als Forschungshandeln und als Gestaltungshandeln. Die Wissenschaft hat ja immer so ihre Schwierigkeiten mit dem Handeln. Viele Wissenschaftler behaupten, nicht zu handeln, sondern nur zu analysieren. Analysieren ist natürlich auch Handeln, denn man analysiert in einer bestimmten Art und Weise. Das hier in UD systematisch zu tun und zum Programm zu machen, und die Wechselwirkungen zwischen Denken, Forschen und Machen zu akzentuieren, das finde ich reizvoll. Ich glaube, das interessiert auch Studierende, die verschiedene Fächer studiert haben. Sie merken, dass sie zwar Methoden und Theorien kennengelernt und entworfen haben, erfahren aber in UD, wie man Gelerntes als Person verknüpfen und sich so fachlich entwickeln kann. Das zu dem, und noch einmal zum Thema Zeit: Ich glaube schon, dass mit der Erfahrung, die jetzt vorliegt, überlegt werden kann, wie eine Partitur für einen Zweijahreszyklus aussehen müsste, damit alle Elemente des Lernprozesses mindestens einmal erlebt werden. Dann muss man vielleicht noch darüber nachdenken, wie die Unterschiedlichkeit der Herkunft sowie der Wissens- und Erfahrungsbestände in der Beratung der Studierenden so berücksichtigt werden, dass die spezifischen Voraussetzungen produktiver eingesetzt werden können. Das ist manchmal etwas schwierig, auch angesichts der Lehrkapazitäten.

Christopher Dell: Das Lehrhappening war auch so eine Form, die UdN als ein Erlebnisformat einzuführen, dass man da die Erfahrung, die man machen muss, auch macht. Ingrid wie Du das beschrieben hast, finde ich fantastisch. Ich würde sagen, dass sich hier eine Erweiterung des Handlungsbegriffs ankündigt, dass es nicht mehr die rationalen Subjekte sind, die denken und dann handeln, sondern dass da unheimlich viele nicht-intentionale Anteile enthalten sind—seit Latour handeln ja auch die Dinge —und das ist mit Unbestimmtheiten nur so durchsetzt,. Und diese Unbestimmtheiten eigentlich zu heben, anstatt sie zu überplanen, wäre jetzt die Aufgabe. Und das ist ja wiederum eine Gestaltungsaufgabe und eine Wissensaufgabe.

Benjamin Pohl: Beziehst Du das auf UD oder auf die UdN? Weil ich glaube, die UdN war dann noch einmal ein spezieller Fall...

UdN ist der Versuch einen gemeinsamen symbolischen Raum der Aushandlungen zu entwerfen.

Ingrid Breckner: Da war beides vorhanden. Alexa sagte ja, das war ein langer Prozess, mit mehreren Kohorten. Und meine Frage ist jetzt, wie schafft man es mit diesen Erfahrungsbeständen, ein Format zu finden, um über zwei Jahre eine stärkere Erlebbarkeit und bessere Verschaltung dieser beiden Elemente hinzubekommen?

Bernd Kniess: Absolut, der Ansatz war ja die Verknüpfung von Lehre, Forschung, Praxis. Ich finde interessant, dass du den Begriff der Praxeologie verwendest, der ja auch eine große Bedeutung hatte bei den Angewandten Theaterwissenschaften in Gießen, die dann eine ganz andere Form des Theaters hervorgebracht haben.

Ingrid Breckner: Ganz genau. Ich denke an pädagogische Ansätze des ›Handelnden Lernens‹ wie sie u.a. in der Laborschule Bielefeld (Abb. 18) erfolgreich praktiziert werden.

Christopher Dell: Black Mountain College. 

Ingrid Breckner: ...das war eine ganz andere Schulform von der Architektur her, bis zu den Lehrformaten, bis zu den Aktivitäten der Schüler und der Lehrer.

Bernd Kniess: Das interessante in Gießen war die Bühne als zentrales Moment, die Probebühne. Und das war für uns die UdN, das war unsere Probebühne, der Übungsraum.